Гражданин в аналитическом кабинете
Интервью с Джоном Биби


Сокращенная версия
Полная версия опубликована в научно-практическом журнале "Юнгианский анализ" (№№ 2-3, 2015 г)
Джон Биби :
John Bebee, США, Сан-Франциско
Психиатр и юнгианский аналитик, ведущий юнгианский специалист по теории личности и типологии, автор книги «Внутренняя сплоченность» и многочисленных статей, редактор сборников «Террор, насилие и импульс к разрушению: взгляд аналитической психологии» и «Аспекты маскулинности». В 2014 году Андрей Можаров взял у Джона Биби интервью, которое опубликовано в 2-х номерах журнала "Юнгианский анализ". Редакция журнала ЮА и автор любезно предоставили медиа-журналу "Архетип" некоторые материалы этого интервью для опубликования на нашем ресурсе.
Можаров Андрей
Аналитический психолог,
МОСКВА

А. М.:
В июне 2012-го, проходила очередная юнгианская конференция в Москве. Это было после начала активных протестов в России, и мне запомнился один круглый стол, который был посвящен обсуждению влияния текущих событий на общество в целом и юнгианское сообщество в частности, а также на проявление этих тенденций в аналитической практике. Среди прочего имело место обсуждение следующего: так как некоторые клиенты и аналитики могли быть прямо или косвенно эмоционально вовлечены в социальный процесс, они, очевидно, могли привносить сознательный или бессознательный политический или общественный материал в аналитическое пространство. Тогда возникает вопрос, до какой степени нам следует погружаться в политическую реальность, которая в любом случае воздействует на сознание и бессознательное клиента и аналитика, и, наоборот, когда мы должны оставаться абстинентными к ней в жизни и в аналитической практике?

Дж. Б.:
У меня есть большой опыт работы с этой проблемой в нескольких странах. Но я бы стал говорить о нем в качестве американского гражданина. Я особенно заметил эту проблему во времена президентства Джорджа Буша (сын первого президента Дж. Буша). Многие из моих клиентов тратили уйму времени на сессии, говоря о своем неприятии политики, проводимой в США. Действительно, это выглядело так, как если бы люди хотели вовлечь меня в те же самые разговоры, которые они вели в своих семьях с женами, детьми, друзьями, и им нужно было знать мое личное мнение относительно политических событий. И это было интересно, потому что я и сам был обеспокоен и недоволен многим в стране. И в связи со всем этим у меня родились некоторые мысли.
Одна из них касалась этической проблемы: правильно ли поступает аналитик, который делится своим мнением относительно политических вопросов, учитывая наличие потенциального воздействия на пациентов. Вторая мысль состояла в следующем: насколько сильно здесь, в Северной Калифорнии, мы отыгрываем наш местный культурный комплекс, который заключается в том, что Северная Калифорния является форпостом левого крыла демократов. Даже когда вся страна голосует за республиканцев, здесь, в Сан-Франциско, обычно голосуют за демократическую партию, а наш штат вообще очень либеральный. Так что в те времена я задумался, не играем ли мы, я и мои пациенты, в некую игру, в которой мы были все такие замечательные и жили с чувством превосходства по отношению к нашему правительству, и это была игра, в которую люди по всему миру любят играть. В юнгианских аналитических отношениях

Эндрю Сэмюэлс,
известный английский
аналитик, профессор
Университета Эссекса (Англия),член SAP,
писатель
это могло выглядеть так: «У меня все окей, и у тебя все окей», и в этом смысле это было похоже на тривиальную прогулку в довольно поверхностный транзактный анализ. К счастью, я прочитал и внимательным образом проработал изумительную книгу Эндрю Самюэлса «Политическая психика», которая была опубликована, если я правильно помню, в 1990-х. Она помогла мне ясно увидеть, по меньшей мере, насколько сильно представлен в психике гражданин и как много желания у самой души принимать участие в реальной политической повестке дня. Я обрадовался появлению этой книги, потому чтозадолго до этого в собственном анализе я разбирал политическое содержание моих сновидений и пришел к пониманию, насколько в терапии они для кого-то могут бытьважны. Я признателен своему аналитику, Джозефу Хендерсону, за его открытость и поддержку моего интереса к культурному (как он бы выразился) уровню психики. У него была отличная способность слышать политическую подоплеку и делать четкие замечания, когда в моих снах появлялся политический лидер. Эти замечания не были простой редукцией на уровень «это, должно быть, твой папа, а это, должно быть, твоя мама». Разумеется, твоя мама или твой папа могут появляться как политические фигуры!

Джозеф Льюис Хендерсон (1903-2007) – американский терапевт и юнгианский аналитик. Вел свою практику в Сан-Франциско, где основал Институт Юнга, в котором он стал президентом
Но сновидческий образ может быть интерпретирован в том числе и как культурный комплекс. Когда я проходил аналитический тренинг, я услышал пример, объясняющий то, что я имею в виду. Возможно, он будет интересен русским читателям. Одна женщина, находящаяся в анализе, видела во сне усы Иосифа Сталина! В сновидении она видела лицо Сталина, и особенно его усы. Ее аналитик, который был одним из моих учителей, рассказал нам, что эти усы были абсолютным выражением Анимуса матери его пациентки. Этот образ поведал ему о том, как она чувствовала себя, когда росла в доме своих родителей, где ее мать правила как абсолютный диктатор, деспотично пользуясь своим интровертным чувством. Мой учитель объяснял, что волосы на лице, как то усы или борода, часто могут быть символом довольно теневого Анимуса. Для такого пациента подобная интерпретация была бы довольно правильной без погружения на объектный, культурный уровень этого символа. В июне 1972 года, в самом разгаре политическогосезона, я увидел два сна. Но до этого в предшествующие годы стоял выбор, кто из кандидатов-демократов будет номинирован в качестве соперника Ричарда Никсона, переизбиравшегося на второй срок. В то время те из нас, кто не хотел допустить переизбрания Никсона, ломали голову над тем, кто будет нашим кандидатом в президенты. К середине июня все складывалось в пользу Джорджа Макговерна,
и он должен был стать нашим кандидатом. Но проблема тогда была не в том, кто будет кандидатом в президенты, а в том, кто будет кандидатом в вице-президенты. И этот

Ричард Милхауз Никсон (1913-1994) – 37-й президент Соединенных Штатов Америки (1969-1974), 36-й вице-президент США (1953-1961). Первый и на данный момент единственный президент США, ушедший в отставку до окончания срока
вопрос сильно занимал меня, когда я видел эти два сна, которые хорошо соотносились, по крайней мере в своем проявленном содержании, с политическим климатом того времени. Первый сон я увидел 17 июня 1972 года. Во сне я разговаривал с Ричардом Никсоном о мерах безопасности в Америке и был крайне восхищен тем, как много он знал об этом. Меня бы особо не заинтересовал этот сон, если бы в ту самую ночь 17 июня не случилось бы проникновение в «Уотергейт». Это было одно из самых серьезных происшествий, связанное с тайным проникновением в штаб демократической партии, где хранились важные файлы. Из-за попустительства или благодаря некоему плану это событие фактически привело Никсона после того, как он все-таки выиграл выборы, к тому, что он вынужденно ушел со своего поста. Так что в ту самую ночь, когда произошло
это историческое событие с проникновением в штаб демократов, я видел во сне Никсона, который разговаривал со мной о национальных мерах безопасности. Это показалось мне любопытным.

Джордж Стенли Макговерн (1922-2012) – американский историк, политический деятель либерального толка, кандидат в президенты США от демократической партии (1972)

А. М.:


Насколько
я понимаю, речь идет об Уотергейтском скандале.

Дж. Б.
Да, правильно, это был Уотергейтский скандал, потому что штаб-квартира демократической партии, куда проникли агенты республиканской партии, находилась в комплексе апартаментов «Уотергейт». Речь идет об определенных файлах, которые там хранились и в которых была описана стратегия демократов для победы на выборах. Это проникновение стало вмешательством Никсона в демократический процесс, что в конечном итоге уничтожило его карьеру. Но мой сон подхватил его чрезмерную самоуверенность в том, что подобная тактика позволит ему переизбраться.
Другой сон в июне 1972-го был довольно обескураживающим. Он оказался для меня и моего аналитика совершенно непонятным в то время. В этом сновидении я был «экс-кандидатом в вице-президенты». В этом вообще не было никакого смысла, потому что в Америке никогда не существовало экс-кандидатов в вице-президенты. В действительности система выборов работает следующим образом: кандидат в президенты номинируется на съезде его партии, и затем партия после назначения кандидата в президенты выбирает вице-президента. Но в сновидении появляется некий загадочный экс-кандидат в вице-президенты, так что я долго раздумывал над тем, что это значит. Представьте, насколько я был поражен, когда через шесть недель после этого сна произошло крайне интересное событие. На съезде демократов Макговерн был избран кандидатом в президенты, как и планировалось, а его кандидатом в вице-президенты стал Томас Иглтон, сенатор от штата Миссури. И Макговерн, и Иглтон были очень приятными и позитивными людьми, и все к ним относились с симпатией, как вдруг через несколько дней выборы были приостановлены, и в прессе появилась информация о том, что Томас Иглтон в прежние годы страдал от депрессии и фактически проходил электрошоковую терапию. Эта информация вылилась в общенациональное обсуждение, следует ли этого кандидата в вице-президенты оставлять в выборной гонке. И тогда

Томас Фрэнсис Иглтон (1929-2007) – сенатор от штата Миссури
руководство демократической партии приняло решение о том, что Томасу Иглтону следует снять свою кандидатуру, потому что люди были очень озабочены психическим здоровьем кандидатов. Томас Иглтон согласился и был заменен на Роберта Шрайвера, члена семьи Кеннеди. Итак, впервые в американской истории через несколько дней после партийного съезда появился экс-кандидат в вице-президенты. И Макговерн проиграл эти выборы. Приход к власти Ричарда Никсона и его последующее переизбрание стало большим разочарованием для моего поколения. Я идентифицировал себя с экс-кандидатом (Томасом Иглтоном), который был дисквалифицирован по причине депрессии, в то время как я сам находился в депрессии и пошел в анализ. Анализ научил меня жить в согласии с моей психологической чувствительностью, так, чтобы больше ее не подавлять, как это делал мой отец во имя того, чтобы вести себя как мужчина. Можно сказать, что я переживал выборы 1972 года психологически в том смысле, что они проживались мною как референдум, на котором решался вопрос, кем я был и за что боролся. Мой отец не возражал против того, чтобы я стал психиатром, но ему не особо нравилось, что я проходил анализ. Он даже спросил меня при встрече, которая произошла через год после того, как Иглтон снял свою кандидатуру по причине психиатрического лечения, проходил ли я сам электрошоковую терапию. Получается, что моя психика восприняла раньше меня самого, что вся ситуация касается моего отца. Но что кажется мне интересным сейчас, так это не проекция личного материала на политические события в моей стране, а то, что моя психика включала в себя вовлеченного гражданина, который был уже в курсе того, с чем сама Америка будет

Роберт Саржент Шрайвер-младший (1915-2011) – американский политик и активист
вынуждена столкнуться в попытке сохранения верности демократии. Как в случае с Уотергейтским скандалом, так и в случае с судьбой экс-кандидата в вице-президенты все это случилось до того, как американское коллективное сознание пришло к пониманию важности этих моментов в истории. Это было крайне любопытно! Сюда и включается определенная степень предвидения, и подчеркивается сверхъестественная чувствительность нашей психики к коллективным темам. Мой опыт говорит о том, что этот уровень настройки к проявляющимся феноменам в коллективной жизни нашей культуры потенциально доступен всем нам. Это то, что Самюэлс называет «политической психикой», а я вижу в этом своего рода «гражданина в психике», который подхватывает коллективные тренды и предвидения, возникающие еще до того, как они становятся проявленными. Потенциальный исход этих трендов может появляться в сновидениях.

Один из снов Юнга, предшествующий Первой мировой войне, показывает, как мне кажется, такую предостерегающую чувствительность. Речь идет о сновидении, в котором совершается убийство Зигфрида, героя, побеждающего дракона, из средневековой поэмы «Песнь о Нибелунгах». Юнг в «Красной книге» указывает на связь между этим сном и убийством эрцгерцога Австро-Венгрии Фердинанда – событием, которое стало поводом для развязывания войны.
Если сны иногда бывают заголовками газет, которые выйдут в будущем, мы вынуждены признать, что нечто в нас замечает проявляющиеся тенденции во внешнем мире и относится к ним достаточно серьезно, чтобы демонстрировать в сновидениях. Наши сны предвосхищают то, что станет результатом этих тенденций, с удивительной точностью.Так что когда я прочитал книгу Эндрю Самюэлса «Политическая психика», я воскликнул: «Да! Наконец-то кто-то из юнгианцев всерьез заговорил об этом!» На более сознательном уровне Юнг, конечно, говорил о текущих событиях, которые иногда были очень даже трагичными, но он говорил о них. Что я больше всего ценю в том вкладе, который Юнг внес в наше понимание, где мы можем быть мудрыми и где мы можем быть глупыми, когда пытаемся считывать коллективные тренды, – так это его признание, что на своем собственном уровне психика работает над современными событиями, указывая

Карл Густав Юнг (1875-1961), швейцарский психиатр, создатель аналитической психологии
на их важность. Я почувствовал, что хотя мнения аналитиков могут и не быть более проницательными, чем у других граждан страны, голос самой психики, особенно когда она говорит через наши сны, должен быть услышан. Именно аналитик иногда становитсятем, кто первым должен этот голос услышать. Феномен, который Альфред Адлер называл «чувством общности» (Gemeinschaftgefuhl), на мой взгляд, вытекает из психической сенситивности к политическому здоровью общества. Адлер был самым политизированным аналитиком-основателем, и у него было сильное чувство социальной ответственности, которое привело его к созданию клиники по уходу за детьми в Вене. Его ориентация на социум вела его к большей социальной активности по сравнению с Юнгом. Юнг мог быть довольно консервативным в своем отношении к политике, которая была направлена на улучшение жизни людей. Кажется, он пропустил тот факт, что наше участие в человеческой общности может нуждаться в политических изменениях. То, с чем мне пришлось столкнуться в жизни, привело меня к пониманию, что Самюэлс оказался прав: психика в высшей степени политична.

Альфред Адлер (1870-1937), австрийский психолог, создатель индивидуальной психологии
CHANNEL ARCHETYPE

А. М.:
Джон, что Вы думаете и каково Ваше впечатление от знакомства с нашим довольно молодым юнгианским сообществом? С какими трудностями, по Вашему мнению, мы можем столкнуться в будущем, в ходе дальнейшего развития в целом и в связи с текущей политической ситуацией в стране в частности? Может ли пострадать свобода психологической мысли, например?

Дж. Б.:
Вполне вероятно, что нет. На самом деле вы лучше знаете, как сосуществовать с антипсихологической внешней коллективной реальностью, чем мы здесь, в США. Кроме того, Россия, какой бы ни была текущая политика, глубоко ориентирована на психологию. Это страна, где люди связаны с глубинным уровнем интровертного чувства, где люди чувствуют архетипы. А так как напряжение между противоположностями, о чем Юнг не уставал нам напоминать, относится к архетипической реальности, русское сознание не может чувствовать, что жить в таком напряжении – нечто из ряда вон выходящее или неестественное. Я думаю, что русские не требуют права на различные точки зрения в том объеме, в каком это требование присутствует в Америке, где целью является свободный обмен мнениями. Возможно, русские чувствует всю ту иронию, которая неизбежно присутствует в любом споре. Стоит лишь упомянуть о том знании, которое у вас есть благодаря творчеству Пушкина, Гоголя, Чехова и многих других. Все они поразительно
психологичны в современном смысле этого слова, и кто как они понимают, что объединение для общего блага не всегда является той историей, в которой можно написать о природе человека. Я могу предположить, что в России больше всего следует бояться ситуации, когда одна сторона спора просто хочет избавиться от другой, что очень часто случалось в русской истории. Но у меня остается надежда, что не произойдет сворачивания части, ориентированной на психологию, ради целей антипсихологической части, что не случится регрессивного возврата к терапевтическому сталинизму, который может поставить крест на развитии аналитического сообщества. 10 лет назад в Америке была опубликована биография Сталина – книга под названием «Сталин. Двор красного монарха». Ее публикация вызвала определенный резонанс. Однажды я услышал интервью по радио с ее автором, Симоном Себагом Монтефиоре. Автор рассказывал, что где-то в 30-х годах некто разговаривал со Сталиным, упомянув Достоевского, и Сталин сказал: «Да, Достоевский – самый лучший психолог, и именно поэтому мы вынуждены его запретить». Я понимаю эту историю в том ключе, что русские люди, настолько связанные с психологической реальностью, имеют в своем распоряжении определенного рода наследие, с которым им приходится жить: как только признается ценность психологии, начинаются репрессии. Думаю, что подобную динамику следует принимать во внимание, потому что без психологического диалога дискурс о психотерапии не развивается в направлении юнгианского подхода. Пока я не чувствую какого-либо напряжения в вашем аналитическом сообществе. Те два раза, что я был в России (по приглашению в Санкт-Петербург в 2007 году и в Москву в 2013-м), я чувствовал себя абсолютно свободно среди коллег. Но за пределами вашего аналитического сообщества я действительно вижу эти два вида напряжения, о которых только что сказал, – психологическое и авторитарное. Находясь в танце, они бряцают каждый своей саблей. У

Симон Себаг- Монтефиоре
(род. 27 июня 1965 года) – английский историк, писатель и журналист, доктор философии по истории, специализирующийся на истории России и СССР. Его книги стали бестселлерами
меня при этом есть чувство, что ни одна из сторон друг друга не слышит, что каждая стремится утвердить только свою точку зрения. В этой ситуации я чувствую, что в России юнгианская психология может быть очень соблазнительной или уже таковой стала, – словно котовник для кошек, потому что она создает условия для психологического диалога между противоположными точками зрения. Было бы интересно посмотреть, каким образом юнгианская психология в России, например, сможет открыть дверь для обсуждения психологических и политических причин запрета некоторых тем.
Подобное обсуждение в некоторой степени могло бы затронуть тему гомосексуальности. Однако здесь возникает вопрос о психологической открытости самого юнгианского сообщества для рассмотрения, например, данной темы. Ведь у нас тоже много табу, не так ли? Вам следует смотреть не только на свои слабости и провалы, но и на успехи в вашей стране на сложном пути утверждения психологического бытия. Юнг во многом является самым психологичным из всех глубинных психологов. Его коллективное бессознательное наводнено фигурами из многочисленных культурных слоев, наполнено разнообразными духовными и сексуальными историями. Его имя стоит и всегда будет стоять на страже неустанных попыток утвердить и гарантировать психологическое развитие, включающее в себя разнообразие. Но здесь нужно помнить о последствиях, о чем-то вроде интоксикации, которая может возникнуть в вашем или любом другом сообществе. Это головокружение от возможности быть психологическим может привести не только к проверке вашей способности прямо противостоять непсихологическим установкам относительно человеческой природы, таким как гомофобия, но и к возникновению чрезмерной поспешности со стороны, например, людей, которые находятся в тренинге и хотят побыстрее его пройти и стать сертифицированными аналитиками, в том числе чтобы получить авторитет и власть для противостояния антипсихологическому в обществе. Разумеется, я счастлив
приветствовать новое поколение стремящихся работать с психикой. Но когда люди в
Котовник кошачий, кошачья мята (лат. Népetacatária) – многолетнее травянистое растение, вид рода Котовник семейства Яснотковые. Растение содержит до 3% эфирного масла, которое обуславливает сильный своеобразный (лимонный) запах, привлекающий кошек
тренинге вдруг готовы преодолевать каждый барьер на пути самореализации, я начинаю чувствовать, что они, вероятно, не до конца отдают себе отчет в тех трудностях и в той неоднозначности, которые появляются, когда психика будоражит себя в попытке самоисследования. Если мы сможем удерживать в голове все то, о чем я высказался выше, то ясно увидим смысл тревоги Сталина относительно мощи культурного бессознательного, которую он так сильно старался сдержать. Мы также могли бы прийти к пониманию, что предстоит найти истинную устойчивую альтернативу политическим репрессиям, чтобы не использовать нашу психотерапевтическую практику как место борьбы с предрассудками, которые нам не нравятся. Кроме того, мы вынуждены рассматривать сталинские репрессии в сфере психологического как нечто, имеющее разумную почву. Когда мы избавляемся от такого рода запрета, то рискуем столкнуться с тем, чего сталинское параноидное и авторитарное Эго отчаянно боялось. Я имею в видуследующее: на самом ли деле у нас есть контейнер для духа, который мы можем выпустить из бутылки? Юнг говорит об этой проблеме в своей замечательной работе «Дух Меркурий». Когда вы открываете психику и инициируете процесс индивидуации, вы выпускаете Меркурия, темного бога, повелителя алхимии и трансформации. Для трансформации сознания вы вынуждены позволить каверзному Меркурию покинуть культурный контейнер. Нам лишь остается надеяться, что каждый новый глубинный психолог, подвергшейся профессиональной чеканке, сможет найти путь для создания нового психологического контейнера, который позволит процессу индивидуации продвигаться дальше с определенной долей саморегуляции. В таком случае сообщество сможет ступить на новую почву с большей уверенностью и мотивацией.


А. М.:
Джон, сегодня в российском обществе в связи с текущей политической ситуацией, я имею в виду свертывание гражданских свобод, обесценивание социальных институтов, грубую политическую пропаганду и так далее, наблюдается тенденция к некоторой внутренней иммиграции: прекращение активных социальных связей, нежелание смотреть в лицо окружающей действительности. Иными словами, то, что в свободных и правовых государствах обычно выражается в социальной активности и через государственные институты, у нас все чаще сводится к «разговорам на кухне», или, что нас больше интересует, к разговорам в аналитическом пространстве. Мой вопрос, несомненно, связан с первым вопросом нашего интервью и носит уточняющий характер. Все же где, по Вашему мнению, проходит та черта, за которую не следует (или даже не должно) заходить аналитику в работе с клиентом при обсуждении политических и социальных проблем? Как Вы обходились с ситуациями, когда политическая тематика выявляла диаметральные подходы между Вами и вашими клиентами?

Дж. Б.:
Андрей, я рассчитываю, что Вы учитываете фактор воздействия моей собственной типологии на мое мнение в этом вопрос. Не забывайте, что Вы разговаривайте с экстравертным интуитом, который имеет интровертное мышление. К тому же Ваш вопрос подстегивает мое идеалистическое экстравертное чувство, мою третичную функцию,
которая связана с архетипом Пуэра, Вечного юноши. Этот Вечный юноша внутри меня –
психологический идеалист, который воображает, что он может выражать совершенную эмпатию к чувствам своего клиента. Большая часть моей этической позиции направлена на внимательное слушание клиентов и на глубокую оценку их перспектив, потому что это моя юношеская часть хотела бы предоставить максимальное пространство для выражения их чувств. Признаться, в юношестве на меня повлияли работы Карла Роджерса. Он был убежден, что одной из важнейших составляющих психотерапии является аккуратное, эмпатичное понимание клиента. Спасибо Юнгу, который появился в моей клинической карьере позднее, за его настойчивое утверждение важности позиции самого аналитика. Сегодня я не в такой мере умаляю мои собственные взгляды, как это было 50 лет назад, когда я был студентом в психотерапии и начинал свою работу, следуя подходам гуманистической психологии. Но и в настоящее время я остаюсь верен себе, когда в большей степени интересуюсь чувственными установками моих клиентов, нежели моими собственными. И когда ты имеешь подобное соотношение, оно, несомненно, влияет на твое желание делиться своими политическими воззрениями.
Даже в Северной Калифорнии, которая является довольно либеральным штатом с левым уклоном, не каждый клиент, приходящий ко мне на прием за последние 40 лет,

Карл Роджерс
(1902-1987) – американский психолог, один из создателей и лидеров гуманистической психологии (наряду с Абрахамом Маслоу)
поддерживал демократического кандидата в президенты, за которого, вероятнее всего, проголосовал бы я. Работая с пациентом, голосующим за Никсона, или Рейгана, или Ромни, против Клинтона или Обамы, мне приходится эмпатировать взглядам, которые я сам обычно не разделяю. Чтобы оставаться целостным, я должен стараться быть искренним, к чему призывал Роджерс, поэтому иногда мне кажется важным, когда люди узнают, что я нахожусь, так сказать, на другой стороне. Вероятно, я был бы очень опасным человеком, будь я более авторитарным, потому что в этом случае я бы транслировал мои политические взгляды, настаивая на их правоте. Но в реальности, когда политические мотивы появляются в терапии со мной, они всегда присутствуют в виде диалога. Я думаю, что оказываю большую услугу пациентам, когда позволяю им

Рональд Рейган
(1911-2004) – 40-й президент США (1981-1989) от Республиканской партии

познакомиться с моей собственной точкой зрения и вступить со мной в дискуссию, и это лучше, чем хранить молчание, что и без того обычно происходит. Здесь важно заметить, что привнесение моей точки зрения в аналитический процесс с клиентами имеет положительное воздействие только тогда, когда я искренне хочу выслушать и понять их позицию и когда я думаю, что моя позиция найдет отклик у них самих. В противном случае выражение моих политических взглядов стало бы злоупотреблением авторитетом. С другой стороны, не всегда понятно, каков мой авторитет в глазах клиента. Есть терапевты, которые вполне себе осведомлены о степени их «терапевтического веса» для клиентов. В моей же ситуации время от времени мне недостает интровертного чувства, которое могло бы мне помочь более точно определить, насколько мои слова имеют вес. Но так как я верю в силу диалога, то я знаю, что даже наличие бессознательного притязания на авторитет с моей стороны не обязательно должно разрушить анализ, если пациент и аналитик сознательно создают диалог, в котором они сталкиваются с иной точкой зрения или реагируют на нее в течение сессии. Пока я нахожусь в диалоге, меня в основном интересует то, что исходит от пациента; однако не все выражается клиентом напрямую. Я уверен, что во мне присутствует часть, которая вынуждает некоторых людей, имеющих более консервативные взгляды, чувствовать, что они не могут обсуждать со мной то, что мне может не понравиться. Я абсолютно уверен,

Уиллард Митт Ромни (род. 12 марта 1947 года, Детройт) – американский политик. Был кандидатом в президенты США на выборах 2012 года от Республиканской партии. Действующий епископ Церкви Иисуса Христа Святых последних дней (мормон)
что в 2008 году, когда Обама баллотировался в президенты первый раз, были люди, которые пытались выяснить, нравится ли он мне. А Обама мне очень нравится! Поэтому, как мне кажется, они не захотели продолжить свой анализ со мной, то есть он не могли вынести тот факт, что им придется мне сообщить, до какой степени он им не нравится. Я вполне ожидаю увидеть снова некоторых из них, когда Обама уже не будет президентом! На самом деле иногда довольно тяжело работать, если в психотерапии присутствует большая разница в политических взглядах, и эта ситуация часто напоминает напряжение между супругами, когда такая разница появляется в браке.

Уильям «Билл» Клинтон (род. 19 августа 1946 года) – 42-й президент США (1993-2001), от Демократической партии

А. М.:
Спасибо, Джон. Сейчас я хотел бы привести Вам несколько мыслей, высказанных в статье, которую написал известный русский философ Николай Бердяев примерно 90 лет назад.

Дж. Б.:

О, да! Я вот все думал, будете ли Вы говорить со мной о Бердяеве? Мне интересно послушать, какой отрывок Вы приведете.

А. М.:

В статье под названием «О вечно бабьем в русской душе» содержатся следующие рассуждения:
«В самых недрах русского характера обнаруживается вечно-бабье, не вечно-женственное, а вечно-бабье… Женская душа русского народа отдается соблазну пассивности, покорности, рабству у национальной стихии, женственной религиозности… История образования русской государственности, величайшей в мире государственности, столь непостижимая в жизни безгосударственного русского народа, может быть понята из этой тайны. У русского народа есть государственный дар покорности, смирения личности перед коллективом. Русский народ не чувствует себя мужем, он все невестится, чувствует себя женщиной перед колоссом государственности». Бердяев говорит, что «выходом из женственной пассивности может быть только выковывание мужского, активного Духа, созревшего для самостоятельной жизни, совершеннолетнего».
Как Вы думаете, готов ли русский архетип к эволюции, к выходу из женственной пассивности?
Речь идет о критической статье Н. Бердяева на книгу В. В. Розанова «Война 1914 года и русское возрождение». Василий Васильевич Розанов (1856–1919) – русский религиозный философ, литературный критик и публицист.

Дж. Б.
Очень интересный вопрос! Знаете, последнее время я задумываюсь о естественной русской психологической идентичности. Хотя я знаю о Бердяеве совсем немного, но мне известно, что он был великим психологом русской души. Исходя из того, о чем здесь говорит Бердяев, я бы указал на наличие материнского комплекса в юнгианском его понимании. И тогда мы могли бы перенести то, что аналитическая психология относит
к сфере индивидуальных психических проблем на недомогание всей нации. Мария-Луиза фон Франц говорит, что по причине материнского комплекса человек становится ленивым в развитии любых отношений, потому что у него появляется тенденция отступать туда, где «все должно оставаться как прежде». У целой страны также может развиться материнский комплекс, и если такое происходит, то общество ведет себя подобным же образом: «мы не можем позволить никаких изменений, потому что все должно оставаться как прежде». Я действительно вижу как сегодня в России подобного рода коллективный материнский комплекс способствует возникновению ужасающей пассивности у многих русских людей, особенно если их призывают не менять тот порядок вещей, который должен сохраняться во что бы то ни стало согласно «бабьему» восприятию окружающей действительности. Это легко обнаруживается в вопросе отношения к людям, чья естественная ориентация является гомосексуальной. На Западе за последние 50 лет очень глубоко изучили различные аспекты этого вопроса с точки зрения зоологии, социологии, антропологии, психологии, генетики и этики. В России также проводились подобные исследования. Игнорировать все это и настаивать на традиционном «вечно бабьем» подходе к тому, как должны вести себя мужчины и женщины, значит предоставить слишком много власти статичной фемининности, которая может подавлять современную мужскую и женскую идентичность. Идея о «статичной фемининности» и том, что она обязательно должна быть сбалансирована равнозначной,

Мария Луиза
фон Франц
(1915-1998)
здоровой «динамичной маскулинностью», принадлежит юнгианскому аналитику Гарету Хиллy, он высказал ее в своей книге «Маскулинное и фемининное: естественный поток противоположностей в психике». Хилл считает, что существуют четыре базовые гендерные конфигурации: статичная фемининность, динамичная фемининность, статичная маскулинность и динамичная маскулинность. Примером современной динамичной фемининности в России может служить все возрастающий интерес к изучению психики, к работе со снами, к исследованию комплексов. В противоположность ей попробуем вообразить, вслед за Бердяевым, тот самый образ статичной фемининности, упомянутый Гаретом Хиллом. Фемининность в своей статичной форме может иметь крайне консервативное выражение в политике и тормозить любые процессы развития. Обычно мы ожидаем, что культура, укорененная в статичной фемининности, периодически смещается к полюсу динамичной маскулинности, которая часто бросает вызов традиционным формам и старается пересмотреть прежние установки. Но в культурах с ярко выраженным материнским комплексом есть тенденция к сильному сопротивлению подобному естественному смещению. Когда материнский комплекс становится доминирующим в чувствах и в принятии решений, сама культура не способна двигаться ни в каком другом направлении, кроме консерватизма, попадая в ловушку статичности, вязкости. При этом развитие фемининности оказывается в своеобразной петле, которая приводит к культурной стагнации.
Как нам известно, маскулинный и фемининный принципы, описываемые в юнгианской психологии, являются архетипами, и как таковые они проявляются в обоих гендерах. К примеру, лично я воспринимаю группу Pussy Riot, ваших девушек, которых бросили в тюрьму за то, что они таким способом выразили свой протест, как отчаянный призыв к переменам, архетипически порожденный, по моему разумению, динамичной маскулинностью, даже если она была выражена голосом группы женщин. Выразив себя таким образом, так сказать, с помощью своего здорового Анимуса, эти женщины попытались противостоять тому самому «вечно бабьему». Таким образом, культура, посылающая за колючую проволоку таких как Pussy Riot, принимающая законы, запрещающие людям положительно высказываться о гомосексуальности, такая культура не просто запрещает поведение людей, которое она тр
адиционно рассматривает как экстремистское или неадекватное, она накладывает запрет на свой собственный шанс психологического обновления.

Автор книги Masculine and Feminine: The Natural Flow of Opposites in the Psyche Гарет Хилл – доктор медицины, юнгианский аналитик. Ведет частную практику в Беркли, Калифорния.

А. М.:


Тема развития и баланса неотвратимо приводит нас к теме Отца…

Джон Биби:
Да... (Долгая пауза) Вы знаете, Достоевский в конце жизни написал свой последний роман, «Братья Карамазовы», который был полностью посвящен теме Отца как архетипа, раскрывающего себя в культуре. В книге, на мой взгляд, были хорошо показаны не только серьезные искажения в проявлении этого архетипа в русской культуре, но и возможности для его исцеления. Будучи студентом-медиком, я прочитал «Братьев Карамазовых» во время своих летних каникул в Бостоне, что тоже стало символичным, потому что этот
город среди других городов британских колоний в Америке считается своего рода отцом-основателем Соединенных Штатов. Насколько я помню, мне тогда только исполнилось 23 года. Роман Достоевского был воспринят мною по-особенному, как если бы в нем я впервые столкнулся с возможностью проявления архетипического через произведение искусства. Удивительное тогда было время! Я лежал в госпитале в качестве волонтера для участия в одном медицинском эксперименте, так как остро нуждался в деньгах. Меня выбрали в качестве образца молодого и здорового организма для тестирования сердечной деятельности у пациентов со строгим постельным режимом в сочетании с

низкокалорийной диетой. Так что я вынужден был все это время лежать и читать Достоевского. Эффект, который на меня произвела эта книга, был просто потрясающим:я вдруг осознал, что вся она, от начала и до конца, в каждой из ее глав была пропитана некой идеей, которая будто бы пронзала мозг читателя одной гигантской мыслью, организующей вокруг себя все его внимание. Я тогда осознал – это идея Отца! Каждый герой романа, от братьев Карамазовых до их отцовских фигур, Федора Павловича Карамазова и старца Зосимы, передавал через свой образ ту или иную грань архетипа Отца, и сама форма романа несла эту архетипическую идею. В этом я увидел, каким образом один архетип может образовывать такой же сложный паттерн, как и реальная жизнь. У меня не возникло ни малейшего сомнения в реальности «Братьев Карамазовых», потому что это одна из тех книг, которые заставляют тебя чувствовать, будто ты прожил целую жизнь. Для меня этот опыт стал прямым доказательством того, что архетип может главенствовать над целой жизнью. И этот знаменитый русский роман стал моим первым и лучшим образованием в сфере понимания, что такое архетип. Это произведение открыло для меня дверь в мир более серьезного чтения книг К. Г. Юнга,

Ф. М. Достоевский (1821– 1881), русский писатель
когда спустя три года после прочтения «Братьев Карамазовых» я переехал в Сан-Франциско и пошел в анализ. Разумеется, я слышал о термине «архетип» задолго до того, как я по-настоящему понял его значение; все-таки я был студентом Гарварда. Термин архетип использовался уже тогда в изучение литературных жанров канадцем Нортропом Фраем, который в то время был более авторитетным в академических кругах, чем Юнг. Но я уверенно могу сказать, что именно Достоевский привел меня к переживанию того, что Юнг хотел донести до нас, обратившись к термину «архетип», этой трансцендентной идее, полностью воплощающей всю нашу жизнь и поэтому способной организовывать ее абсолютно убедительным образом. Если допустить, что Достоевский как великий психолог написал свой терапевтический роман «Братья Карамазовы» в попытке показать читателям, какой вклад в русскую культуру может внести раскрытие идеи Отца, то перед нами предстает яркий пример динамичной маскулинности, которая вещает через творческого русского человека, дабы урезонить и скомпенсировать «вечно-бабье». Тогда мы можем прийти к выводу, что, когда Сталин запрещал Достоевского, этот великий кровавый российский диктатор выражал свой страх перед автономностью психологии, чья власть способна независимо от его деспотии поднимать и организовывать общество. Когда автономное проявление психологического ставится под запрет, Отец покидает нас, и тогда власть падает в руки «матери-крестьянки», на милость ее антикреативной инертности. В этот момент мы обнаруживаем себя в лени, пассивности, нелепости, сваливаемся в поиски козла отпущения и начинаем бросать камни во все новое; страшный сон для психологически развитых людей. Такое может случиться в любой стране, и я не хотел бы выглядеть человеком, который открывает полемику, будучи заранее уверенным в своей правоте.

Нортроп Фрай
(1912-1991) – канадский филолог, исследователь мифологии, литературы и языка. Автор работ о мифологических и библейских образах в словесности нового, новейшего времени и наших дней.
Я не говорю о том, что России следует отказаться от одного полюса противоположностей, власти, ради другого, психологии. Я лишь показываю, что она платит очень высокую цену, прерывая естественную игру противоположностей, когда атакует один из психологических полюсов своего собственного диалектического процесса. Это касается и моей страны. Америка нуждается в нормализации отношений со своими противоположностями. Ей необходимо найти баланс между своей неуемной способностью действовать и стремиться быть первой во всем и способностью оглядываться назад и рефлексировать над тем, что было пройдено, что было сделано. К моему сожалению, подобный баланс редко достигается, и тогда мы так и остаемся с нашим, как вы выразились «перееданием»; к чему бы я лично добавил: мы редко задумываемся над тем, зачем нам все то, что мы потребляем. Каждый день мне не дает покоя тот факт, что моя культура, в своей чрезмерно выпирающей экстравертно-мыслительной функции, постоянно подавляет свое интровертное ощущение, не видя в нем ценности, а ведь оно могло бы помочь нам стать более ответственными за наши действия, которые достаточно часто совершаются без должного прогнозирования их возможных последствий.


А. М.


Джон, говорим ли мы сейчас об Америке и России как о соперниках?

Дж. Б.
Да, именно, потому что эти две страны, на мой аналитический взгляд, представляются крайне односторонними. Они не дают шанса своим внутренним противоположностям скомпенсировать друг друга. Следовательно, мы проецируем Тень друг на друга. Я считаю, что если мы не понимаем, как нам находить точки соприкосновения, то это не потому, что Америка слишком экстравертно-мыслительная, а Россия слишком интровертно-чувствующая, что, на мой взгляд, очевидно, а потому что эти две страны никак не могут позволить вспомогательным функциям в достаточной мере скомпенсировать односторонность своих ведущих функций. В Америке мы не позволяем нашему интровертному ощущению, хотя оно является нашей вспомогательной функцией, скомпенсировать экстравертное мышление. Я полагаю, что в России похожим образом не до конца используется ее вспомогательная функция, которой скорее всего является экстравертная интуиция. Я осмелюсь предположить, что будь в России больше свободы и возможностей для раскрытия экстравертной интуиции, мы бы смогли увидеть, насколько быстро люди могут самоорганизовываться и заботиться о себе, поддерживая баланс с властью, которая в настоящее время опирается на традиционно-доминирующее интровертное чувство, игнорируя другие функции.

А. М.:
Джон, исходя из всего вышесказанного, можно сделать вывод, что теория психологических типов может быть перенесена на культурный уровень, на уровень психики нации?

Дж. Б.:
Думаю, да. Я считаю, что исторически Россия была и все еще остается преимущественно интровертно-чувствующей страной, в то время как Америка, если вы начинаете глубоко изучать ее историю, видится как экстравертно-мыслительная. Но это если описывать их ведущие функции. Важно также принимать во внимание культурные комплексы, а не только типы.
Россия – интровертно-чувствующая страна, но также находящаяся под властью очень консервативного материнского комплекса, доводящего чувства до довольно сильного статичного состояния, что на руку власти и чему она попустительствует. Америка в своих крайних проявлениях – экстравертно-мыслительная страна, которая находится под влиянием довольно ригидного и статичного отцовского комплекса. Всем известно, насколько мы, американцы, можем быть алчными. Вот Вы говорите, Андрей, что много едим, а это ведь говорит о том, что наше экстравертное ощущение и есть наш отцовский комплекс. Мы не так уж и далеко ушли от карикатур на Америку, которые появлялись в журналах времен Советского Союза. Я не могу окончательно утверждать, какого типа ваш российский материнский комплекс, мне еще предстоит более внимательно его рассмотреть, но я бы предположил, что он имеет в своей основе экстравертное чувство – Тень вашего доминирующего патриархального интровертного чувства. И эта Тень является еще более консервативной, как та «мать-крестьянка», которая лупит своих детей за неподобающее, по ее мнению, поведение. Если вы соединяете ее высокое чувство подозрительности с естественным консерватизмом вашего доминирующего интровертного чувства, мы получаем точку зрения, которую никак невозможно изменить.

Полная версия интервью: Можаров, Андрей. Гражданин в аналитическом кабинете // Юнгианский анализ, №2-3 (2015).


При копировании материалов ссылка на источник обязательна
Друзья и партнеры: